Maëva Bourel
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Maëva Bourel, responsable du département Finance Durable du Crédit Mutuel Arkéa, nous présente la filière « Finance Durable » qui s’inscrit dans le plan stratégique « Transitions 2024 ». Elle illustre la transformation réalisée au cours des dernières années pour accompagner la mise en œuvre des engagements en matière de RSE et de Finance Durable au sein de l’ensemble des métiers et entités du groupe.

Le Crédit Mutuel Arkéa réunit le Crédit Mutuel Bretagne, le Crédit Mutuel du Sud-Ouest ainsi que près de 40 filiales spécialisées. Avec 4,9 millions de sociétaires-clients, le Crédit Mutuel Arkéa est un acteur majeur de la bancassurance en France :

  • La banque de détail pour les particuliers et les professionnels : Crédit Mutuel de Bretagne, Crédit Mutuel du Sud-Ouest, Fortuneo Banque et Keytrade Bank (banque en ligne), Financo (crédits à la consommation) et CFCAL (restructuration de crédits). Ce sont aussi les fintechs Leetchi, Pumpkin et Aumax,
  • La banque pour les entreprises et les institutionnels : Arkéa Banque Entreprises et Institutionnels (banque commerciale), Arkéa Capital (capital-investissement), Arkéa Crédit-Bail (crédit-bail mobilier et immobilier), Arkéa Lending Services (plateforme de financement participatif par prêt ou crowdlending),
  • L’assurance et la gestion d’actifs : Suravenir (assurance-vie et prévoyance), Suravenir Assurances (assurance-dommages), Novélia (courtage en assurance), Arkéa Investment Services (gestion d’actifs),
  • Les activités BtoB : Arkéa Banking Services (services bancaires en marque blanche), ProCapital Securities Services (prestations de titres), Monext, Mangopay (paiement électronique), Nextalk (centre de contact multicanal) et la fintech Budget Insight (agrégation de données),
  • Les activités extra-bancaires : Arkéa Assistance (téléassistance), Arkéa Sécurité (télésurveillance), Arkéa Immobilier Conseil (conseil en investissements immobiliers), Armorique Habitat (logement social), Groupe Izimmo, Arkéa Real Estate et Arkéa Reim (gestion d’actifs immobilier), Arkéa Flex (bâtiments durables).
Pourriez-vous revenir sur la genèse du département “Finance Durable” et présenter ses principales missions ?

Notre équipe a vocation à coordonner la définition des engagements du groupe en matière de finance durable, avant qu’ils ne soient soumis aux instances de gouvernance, puis de coordonner leur mise en œuvre en lien étroit avec toutes les entités métiers qui vont de la gestion d'actifs au capital investissement, à la banque notamment. Notre Département est composé de 6 personnes et dépend aujourd'hui de la Direction du Secrétariat Général et de la Communication Institutionnelle du Groupe, qui est lui-même positionné au sein du pôle « Fonctions supports » qui regroupe également, par exemple, la Direction de la Conformité et la Direction des Risques.

Avant la création du département Finance Durable, nous avions un département RSE qui traitait à la fois des aspects métiers et d'offres, que nous continuons à traiter, mais également des actions propres de l'entreprise, donc toute la démarche RSE interne, par exemple liée à nos déplacements ou encore à l'immobilier. Il y a quelques mois de cela, le choix a été fait de scinder véritablement ces deux volets pour accroître l'expertise et l'accompagnement de nos différents métiers. Ainsi, au sein du département Finance durable, nous nous concentrons véritablement sur l'intégration des critères ESG (Environnement, Social et Gouvernance) dans nos métiers de financement et d'investissement. C’est là où finalement, en tant qu’établissement financier, nous avons l’effet de levier le plus important, en accompagnement de nos parties prenantes.

Afin de rayonner sur l’ensemble des entités et métiers du groupe Crédit Mutuel Arkéa, vous avez mis en place une filière “Finance Durable”. Comment est organisée cette filière et quels sont ses enjeux ?

En effet, depuis janvier 2021, nous avons mis en place une filière Finance Durable. Elle regroupe à la fois l'équipe centrale, notre Département, mais également un réseau de responsables Finance Durable qui ont été désignés dans toutes les filiales ou les fonctions business du groupe. Je pense notamment à la salle des marchés qui elle-même est située au sein du Crédit Mutuel Arkéa. Cette filière a été structurée en début d'année et a contribué à clarifier les rôles des parties prenantes.

 

Notre équipe centrale coordonne et propose des cadres co-construits avec les responsables Finance Durable des différentes entités. Ils ont la responsabilité de mettre en place un plan d'actions finance durable dans leur entité et d'assurer la mise en conformité de celle-ci au regard des nouvelles exigences réglementaires dans ce domaine, et elles sont nombreuses.

Pour piloter la filière, nous avons mis en place un comité de pilotage qui vise véritablement à faire un point d'étape sur l'ensemble de ces plans d'actions chaque mois. Nous avons également un certain nombre de groupes de travail thématiques que nous animons avec nos responsables Finance Durable (alignement "deux degrés", la taxonomie européenne). Nous travaillons de manière collaborative avec l’ensemble des entités pour à la fois mieux comprendre les sujets, monter en compétences, et décliner de façon opérationnelle nos engagements ESG.

Quels moyens mobilisez-vous pour piloter la filière « Finance Durable » et favoriser la montée en compétences de l’ensemble des parties prenantes au sein du groupe Crédit Mutuel Arkéa ?

Au-delà des ateliers et des groupes de travail, nous avons mis en place des tableaux de bord de pilotage, en lien avec les entités. Ils reprennent l'ensemble des engagements qualitatifs et quantitatifs déclinés par métier, avec une série d’indicateurs clés (KPI). Ce suivi s’inscrit dans une logique d’amélioration continue qui permet à la gouvernance, et notamment au Comité Exécutif, d’avoir une vision constante de l'avancement des plans d'actions. Nous faisons un point trimestriel au Comité Exécutif et semestriel au Conseil d'Administration. Le suivi par la gouvernance est un levier essentiel d'action et de transformation. Un autre levier important sur lequel nous investissons beaucoup est le volet « formation, acculturation, sensibilisation » à destination de tous les responsables Finance Durable, pour une montée en expertise sur ces sujets qui sont en permanente évolution et construction.

Nous sensibilisons et formons l'ensemble des collaborateurs et des administrateurs aux enjeux de la Finance Durable. Ainsi, début 2021, nous avons mis en place un module de « e-learning » spécifique à la finance durable, diffusé à tous les collaborateurs et tous les administrateurs du Groupe. Plus récemment, nous avons conçu avec la Direction des Risques un module de formation aux enjeux du changement climatique destiné également à tous les collaborateurs. Ce module comprend un volet « Opportunités », conçu avec les équipes qui sont en proximité des clients, qui explique nos différents métiers et comment nous pouvons accompagner concrètement nos clients en matière de transition climatique, et un volet « Risques » qui explique comment les risques climatiques sont analysés et pris en considération.

Pour enrichir nos connaissances et échanger avec nos pairs, nous participons également à certains groupes de travail comme ceux de l'Observatoire de la RSE, « l'ORSE ». Cela nous permet d’avoir une bonne vision de la façon dont la Place avance sur ces sujets et décrypte les nouvelles obligations réglementaires. Cette ouverture est indispensable et bénéfique pour tous les acteurs.

La mise en œuvre de la filière « Finance Durable » représente une étape significative de la transformation du groupe Crédit Mutuel Arkéa. Après quelques mois, quels enseignements en tirez-vous ou quel bilan pouvez-vous faire ?

Avant la mise en place de cette filière, nous animions une communauté de “Référents RSE” composée uniquement de volontaires qui apportaient leur contribution en sus de leur activité. Il s’agissait souvent d’un engagement fondé sur des convictions personnelles et la volonté individuelle d’y consacrer du temps. La création d’une filière dédiée à la Finance Durable représente un véritable changement. Il s’agit d’une communauté de professionnels (responsables d’investissement, équipes ESG…) dont c'est le cœur de métier et qui ont la responsabilité pleine et entière d'intégrer au quotidien les enjeux de finance durable dans leur métier.

Certes, la structuration de cette filière est récente et les métiers présentent des niveaux variables de maturité dans ce domaine. Le métier de la gestion d’actifs est ainsi plus mature que les autres. Un facteur peut expliquer cette hétérogénéité entre métiers : l’accès à la donnée. Cet accès est très variable d’un métier à l’autre et la réalisation des évaluations ESG ainsi que l’accompagnement des parties prenantes s’en trouvent impactés.

Au global, le levier le plus important est que le groupe a exprimé une Raison d'être qui est au cœur de son projet stratégique. Notre projet, validé en début d'année, est une déclinaison à horizon 2024 de notre Raison d'être et des cinq engagements que le Conseil d'Administration a approuvés. A titre d’exemple, le premier engagement du groupe précise que nos décisions visent un impact environnemental et territorial positif.

Toute l'organisation et toute la stratégie du groupe intègrent ces engagements. Il ne s’agit donc pas d’une stratégie RSE « annexe » mais d’une stratégie placée au cœur de tous nos métiers. Dès lors, au-delà de la structuration de la filière Finance Durable, le principal effet de levier, selon moi, c’est notre stratégie qui intègre tous nos engagements et objectifs RSE. Nous avons également adapté la comitologie du groupe : les missions de chaque comité (les comités de Direction Générale, du Conseil d'Administration…) intègrent progressivement les enjeux de Finance Durable.

L’ensemble de ces évolutions doit nous permettre d’atteindre notre cible. La filière Finance Durable est une composante d’une transformation plus globale.

En matière de gouvernance, on voit émerger des « Sustainable Boards » composés de membres issus de la société civile ou représentants d’ONG. Est-ce une bonne pratique selon-vous ?

Comme indiqué, nous intégrons ces enjeux dans notre comitologie existante et je suis convaincue que cela représente un levier important pour favoriser la transformation, en complémentarité de la mise en place de comités ad hoc. Pour autant, nous faisons les deux. Depuis la validation de la stratégie RSE en 2015, nous avons un Comité "Stratégie et Responsabilité Sociétale". Ce comité, qui est une émanation du Conseil d’administration du groupe, analyse l'ensemble des sujets RSE et de développement durable majeurs.

Sur l'ouverture de nos comités à des parties prenantes externes, nous ne sommes pas encore allés jusque-là. Nos comités sont composés d'administrateurs qui représentent nos sociétaires. Nous sommes un groupe coopératif et la société civile est ainsi représentée par nos administrateurs. Cela étant, nous ne nous interdisons pas de faire intervenir des personnes externes car cela peut contribuer à la montée en compétence globale de l'organisation sur ces sujets.

En matière d’impacts positifs, comment mesurez-vous les résultats obtenus et votre performance globale ?

Le sujet de l'impact est clé et représente un vrai défi. Il est lié à notre capacité d’accéder à la donnée, de calibrer notre méthodologie et de le mesurer. En tant que banque des territoires et de proximité, il nous appartient d'accompagner nos clients pour les aider à collecter les bonnes informations, que ce soit au niveau d'un projet que nous finançons ou au niveau de l'activité de l'entreprise elle-même.

Nous sensibilisons et accompagnons les entreprises dans la prise de conscience que les données extra-financières sont clés et tout aussi importantes que les données financières. Elles vont aller de pair et nous avons donc un vrai sujet d'accompagnement, de sensibilisation pour les aider à construire ces données afin que l’on puisse ensuite les utiliser et disposer d’une vision de la performance globale de l'entreprise que l'on finance. A ce titre, le groupe Crédit Mutuel Arkéa a aussi inscrit, dans le cadre de son projet stratégique, une démarche de performance globale qui vise justement à bien mesurer l'ensemble des impacts financiers et extra financiers. La Direction financière est très impliquée dans ce sujet. Nous observons que la frontière entre le financier et l'extra financier est de plus en plus ténue et que cette notion d'impact est un sujet majeur.

Pensez-vous qu’il serait souhaitable d’intégrer des clauses extra-financières, par exemple dans les contrats de financement, pour obtenir un engagement plus efficace des clients ?

Pour l’heure, nous n’imposons pas ou n’intégrons pas systématiquement des obligations en matière de données extra-financières dans les contrats clients. Nous avons plutôt une démarche d'accompagnement des entreprises qui sont prêtes à jouer le jeu, notamment avec le prêt « PACT » mis en place par Arkea Banque Entreprises et Institutionnels[1]. Il s’agit d’un prêt à « impact »: le taux et les frais liés au crédit vont ainsi varier en fonction de l'évolution de la performance extra-financière de l’entreprise cliente. C'est un premier pas vers cette démarche d'intégration des critères extra-financiers dans l’octroi du crédit.

C'est typiquement le genre de démarche que nous voulons expérimenter pour préparer les entreprises à structurer ces informations et leur faire prendre conscience de l’importance des données extra-financières et finalement, les inciter à les construire progressivement.

 

[1] Arkéa Banque Entreprises & Institutionnels, acteur du développement économique des territoires, est une filiale du groupe coopératif Crédit Mutuel Arkéa. Ses 400 collaborateurs accompagnent sur le long terme la croissance de 12 000 clients : entreprises, collectivités locales, institutionnels, acteurs de la chaîne du logement et de l’immobilier…  Banque de proximité, présente partout en France pour soutenir l’économie locale, encourager l’innovation et le Made in France. Convaincue que le développement durable est une voie de progrès économique et social, la banque finance les projets porteurs de sens, ayant un impact positif en termes d’environnement, de social et de gouvernance (ESG).

Ce type de produit innovant vous permet de développer un véritable « partenariat » avec vos clients et de jouer un rôle actif dans la transformation des entreprises et l’atteinte des objectifs RSE.

L'idée en effet est de les aider à progresser et l’objectif est, au-delà de l'intérêt financier pour nos clients (le taux d’intérêt du crédit pouvant être réduit en fonction de l’atteinte d’objectifs extra-financiers), d'avoir un dialogue avec les entreprises. A l'issue de l'évaluation, un rapport est remis à l’entreprise cliente, ce qui lui permet de se situer par rapport à ses pairs et de savoir finalement quels sont ses axes de progrès. C'est aussi, évidemment, un intérêt commercial pour nous de mieux connaître notre client. Et finalement, au-delà de la lecture de son bilan et de son compte de résultat, cela nous permet d'avoir une vision globale de son capital humain, de son capital environnemental, de ses risques éventuels associés. C'est aussi un moment privilégié d'échanges avec le client. Cette démarche a été mise en place par Arkéa Banque Entreprises et Institutionnels pour les ETI principalement, et pourquoi pas demain, l'étendre plus largement à d'autres typologies de clientèles.

Les données financières et extra-financières collectées alimentent-elles votre démarche d’innovation tournée vers vos clients et renforcent-elles votre proposition de valeur ?

Cela peut nous permettre d'identifier des besoins d’investissement pour transformer le modèle économique et aider l'entreprise à réduire ses risques de transition et anticiper ses évolutions. La taxonomie européenne va d’ailleurs nous permettre de bien évaluer le niveau de transformation des modèles économiques au regard des objectifs environnementaux et donc d'identifier des besoins d'accompagnements complémentaires.

Le sujet de la donnée va être central pour évaluer, au niveau de l’entreprise, toute cette démarche de transformation et ses besoins d'accompagnements, soit financiers, soit extra-financiers, par du conseil complémentaire. On pourrait même imaginer un accompagnement externe pour les aider à construire leur bilan carbone par exemple, car ce sont des informations dont nous aurons besoin. Je crois que le champ des possibles est ouvert aujourd'hui de ce côté-là.

S’agissant de l’innovation, nous avons une approche Bottom up. Le prêt « PACT » en est une parfaite illustration. De la même manière, les projets de Social Bonds[1] et Green Bonds[2] ont été initiés par les équipes de notre salle des marchés. Nous avons cette volonté d'impulser cette démarche globale d’innovation pour favoriser la mise en œuvre de notre stratégie « Climat » sur les deux  volets : « Opportunités, développement, innovation » et « Risques ».

Il faut reconnaître qu’en central, nous sommes très concentrés sur les sujets réglementaires (la taxonomie européenne, le règlement SFDR - Sustainable Finance Disclosure Regulation -, …) pour aider nos métiers à intégrer ces nouvelles exigences. Notre démarche d’innovation est à l’image de notre projet stratégique qui a été construit en partant des entités et des métiers. C'est ce qui fait d’ailleurs toute sa richesse.

 

[1] Un social bond est une obligation qui finance exclusivement des projets créant un impact social positif sur une (ou des) population(s) cible(s).

[2] Une obligation verte (ou green bond) correspond à tout instrument de dette pour lequel les fonds levés sont destinés à financer ou refinancer des projets « verts », avec pour finalité de lutter contre le réchauffement climatique ou d’en atténuer ses effets. Le changement climatique est l’un des plus grands défis de notre époque et les obligations vertes représentent à ce titre l’une des meilleures options pour financer les activités à faible émission de gaz à effet de serre et soutenir le développement d’une économie bas carbone qui tient compte du changement climatique.

En matière de Capital Investissement, votre fonds « We Positive Invest » lancé en 2016 est assez emblématique de votre engagement RSE ?

Lors de la validation de la stratégie RSE en 2015, au-delà des axes stratégiques, nous avons identifié quelques « projets phares » permettant alors de rendre plus concret la RSE. Le concept était encore un peu flou pour les collaborateurs et pour l'externe. Parmi ceux-ci figurait le lancement de « We Positive Invest », un fonds d'investissement thématique environnemental et social, géré par Arkéa Capital, notre filiale de capital-investissement. Cette initiative a permis de rendre concret ce lien entre business et RSE.

Depuis cette initiative en 2016, comment avez-vous intégré plus largement les critères et objectifs ESG pour vos activités de Capital Investissement et de gestion d'actifs ?

Les enjeux extra-financiers se sont diffusés beaucoup plus largement et progressivement à l'ensemble du périmètre de notre activité de Capital Investissement. Une analyse ESG et des audits sont réalisés avant nos prises de participations. Des clauses ESG sont également intégrées dans les pactes d'actionnaires.

S’agissant de la gestion d'actifs, nos entités (Federal Finance Gestion[1], Schelcher Prince Gestion[2]) étaient déjà très actives dans l’ISR (Investissement Socialement Responsable) avec des équipes dédiées depuis de nombreuses années. Les compétences développées nous ont permis par la suite d’intégrer les critères ESG à l'ensemble de la gestion et de proposer des produits thématiques ou à impacts. Citons par exemple, le fonds Federal Global Green Bonds lancé l'année dernière. Nous sommes ainsi passés d'une « niche » ISR à de l'intégration ESG plus large puis à de l'impact.

 

[1] Federal Finance Gestion est une société de gestion agréée par l’Autorité des marchés financiers, spécialisée en gestion d’actifs pour compte de tiers. Avec un encours de plus de 40 milliards d’euros en 2020, elle se compte parmi les plus importantes sociétés de gestion françaises. Federal Finance Gestion propose une large gamme de fonds communs de placement, des offres de gestion sous mandat, des fonds d’épargne entreprise, pour satisfaire une clientèle de particuliers, institutionnels et entreprises. Ses offres sont distribuées par les réseaux du Crédit Mutuel Arkéa et directement auprès d’institutionnels, de grands comptes, de banques privées, gérants de fonds et conseillers en gestion de patrimoine indépendants. Federal Finance Gestion est une entité d’Arkea Investment Services, l’ensemble des spécialistes en gestion d’actifs et banque privée du Crédit Mutuel Arkéa.

[2] Schelcher Prince Gestion, créée en 2001, est une société de gestion spécialisée en gestion d’actifs appartenant au Crédit Mutuel Arkéa via Arkéa Investment Services (Arkéa IS). Un seul métier :  la gestion active et patrimoniale pour le compte de tiers français et internationaux : institutionnels, banques privées, gérants de fonds et conseillers en gestion de patrimoine indépendants. Ces stratégies de gestion s’adressent à une clientèle française et internationale d’institutionnels, selon des solutions d’investissement adaptées à leurs besoins : FCP, SICAV, mandats et fonds dédiés.

Les nouvelles technologies (IA, FinTech…) permettent de collecter et d’analyser les données extra-financières, de calculer les impacts des investissements et des projets. Quelles initiatives le groupe Crédit Mutuel Arkéa a-t-il engagé dans ce domaine ?

Ce sont des sujets que nous regardons de près. Nous avons des échanges réguliers avec ces acteurs pour connaître et évaluer les solutions du marché mais aussi challenger les métriques et les restitutions qui peuvent être proposées. Cependant, nous sommes plutôt en phase d’observation. Nous sentons que ça bouge énormément, que chacun essaye de proposer des solutions aux acteurs financiers. Je pense qu’en cela "Disclosure" aura vraiment accéléré la dynamique. Nous imaginions que cela allait standardiser davantage les données, mais ce n'est pas forcément le cas. Il est évident qu’il nous faut des outils et des solutions pour analyser les données.

Pensez-vous que la RSE et le Développement Durable est un sujet de génération ou que la prise de conscience est générale au sein de votre groupe et plus largement dans la société ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a chez les jeunes une vraie prise de conscience bien ancrée. Je le vois au niveau du recrutement dans l'équipe, nous observons un vrai changement en quelques années. Je pense que la société civile dans son ensemble a évolué très rapidement au cours des 2-3 dernières années. Il y a une prise de conscience globale et avant d'être un collaborateur de l'entreprise, nous sommes aussi et surtout responsables à titre personnel.

Il y a quelques années, nous parlions d'économie circulaire et beaucoup semblaient dubitatifs. Aujourd'hui, tout le monde en parle. C’est un vrai changement. La frontière entre les générations s'estompe. Évidemment, il y a toujours des personnes moins appétentes voire sceptiques, car cela remet en question ses modes de fonctionnement. Ce sont des sujets sur lesquels nous devons travailler pour convaincre du retour sur investissement à plus long terme. C'est un sujet important et la mesure de la performance globale est un levier pour convaincre. Il nous faut arriver à démontrer que l'impact extra-financier est aussi un impact financier à long terme.

Quelle est la réalisation la plus marquante ou la plus symbolique de votre Département Finance Durable ?

En 2019, nous avons validé une première politique d'encadrement des activités liées au charbon. Etant peu exposés, nous n’avions pas formalisé de politique en la matière. Nous avons donc coconstruit une première politique avec les métiers. C'était donc une première politique d'encadrement et une première victoire sur ce sujet. L’année suivante, nous avons repris le sujet et nous sommes rendu compte que nous n’étions pas allés suffisamment loin.

Nous avons alors proposé des critères d’encadrement plus restrictifs et une date cible de sortie à 2030. Notre instance de gouvernance a jugé cet objectif insuffisamment ambitieux. Nous nous sommes remis au travail pour présenter une nouvelle copie à notre gouvernance avec, cette fois, une sortie cible en 2027. Au-delà des trois années gagnées, ce qu'il faut retenir, selon moi, c'est que notre instance de gouvernance nous a poussé à aller encore plus loin. Je trouve que cette évolution de notre niveau d’ambition en seulement 18 mois illustre à la fois notre changement stratégique et la volonté affichée de nos instances de gouvernance à mettre en œuvre nos engagements et à en accepter les impacts financiers pour les métiers et les activités du groupe.

De manière prospective, quelle serait la victoire la plus importante pour les prochaines années en matière de Finance Durable pour votre groupe ?

Le sujet de l'accompagnement client en banque de détail est un vrai défi. C’est là où notre impact sera le plus fort, pour aider nos clients à se transformer et à anticiper des sujets de risques. Nous voyons, notamment d'un point de vue réglementaire, qu’il y a une accélération pour certains secteurs économiques qui vont être mis en difficulté et nous devons aider les entreprises clientes à anticiper ces changements. De même, côté clientèle particuliers, il y a des nouvelles dispositions réglementaires relatives à la location de logements considérés comme des passoires énergétiques.

Cela peut être un vrai sujet de risques financiers pour nos clients et nous devons être à leurs côtés pour les aider à anticiper. C’est pour nous un véritable défi car cela nécessitera d'accompagner nos conseillers et l'ensemble des réseaux de caisses locales pour que tous les collaborateurs comprennent bien ces enjeux.

La Finance Durable permet de remettre le banquier dans son rôle-clé de conseil vis-à-vis de ses clients. La Finance Durable pourrait-elle sauver la banque face aux néo-banques ?

C’est vrai que cela redonne toutes ses lettres de noblesse au Conseil. Est-ce que la finance durable va sauver la banque ? Je ne sais pas. Est-ce que la finance durable va sauver le monde ou l'économie au sens large ? Je pense que la Finance Durable est aujourd'hui un rouage essentiel pour atteindre les objectifs de durabilité. Je crois qu'au niveau européen c'est très clair, le secteur financier est le levier numéro 1 pour transformer l'économie. Je pense que nous avons une opportunité à travers la Finance Durable de redonner du sens au Conseil, à l'accompagnement client pour les accompagner dans ces évolutions. Est-ce que cela sera suffisant ? Nous pourrons en reparler dans 20 ou 30 ans !